Nur der Himmel blieb derselbe Gespräch mit Herrn Dr. Christopher Spatz am 21.03.2017 in Hamburg

dpr:
Herr Spatz, wir haben uns ja heute zusammengefunden, um meiner Ansicht nach über ihr spannendes Buch zu sprechen und die Hintergründe zu erfahren. Sie sind ja noch ein junger Mann und haben die Zeit in der sich diese Geschichten oder Situationen abgespielt haben, nicht gelebt. Da kommt natürlich automatisch die Frage auf, wie kommt man als Mitte 30-jähriger zu diesem Thema, die Vertreibung der ostpreußischen Kinder oder der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten zu beschreiben oder dieses Thema überhaupt zu bearbeiten?

Dr. Spatz:
Ich habe Deutsch und Geschichte in Oldenburg studiert und im vorletzten Semester ein Thema für meine Abschlussarbeit gesucht. In jenem Zeitraum erfuhr ich durch Zufall vom Schicksal der ostpreußischen Wolfskinder. Der Überlebenswille dieser Kinder hat mich tief beeindruckt. Da habe ich gedacht, genau hierüber möchte ich meine Masterarbeit schreiben. Nach dem Studienabschluss war mir aber auch klar, dass ich bestenfalls an der Oberfläche des Themas gekratzt hatte. Ich habe Kontakt zu meiner späteren Doktormutter Ruth Leiserowitz aufgenommen und von ihr innerhalb weniger Tage ein detailliertes Feedback auf die Masterarbeit erhalten. Ruth Leiserowitz ist die Pionierin auf dem Gebiet der Wolfskinderforschung. Wir verstanden uns ab der ersten Minute, haben uns zusammengesetzt und gemeinsam einen Plan für mein Dissertationsprojekt entwickelt.

dpr:
Ja, aber Sie sind denn nach wie vor noch im Lehramt tätig bzw. in einer lehrenden Position?

Dr. Spatz
Nein, ich habe während der Doktorarbeit viele, viele Interviews geführt, mit Menschen, die über die gesamte Republik verstreut lebten. Allein das Ausfindigmachen hat viele Monate gedauert. Und dann der Wechsel aus Interview und Archivarbeit, also das war eine Sache, die über zwei Jahre an Reiserei und Aufenthalten an unterschiedlichen Orten erforderlich werden ließ. In der Zeit hatte ich keine Lehraufträge. Erst nach der Doktorarbeit und dem Umschreiben der Dissertation zu einem populärwissenschaftlichen Buch habe ich vermehrt Vorträge gehalten.  Der Austausch mit geschichtsinteressierten Menschen bereitet mir Freude. Zuletzt war ich bei einem Geschichtsleistungskurs in Frankfurt a.M., bei Jugendlichen, die ein Schulprojekt zu den Wolfskindern durchführen. Da gab es ebenfalls unglaublich positive Rückmeldungen. 

dpr:
Dann sind Sie im Prinzip freischaffender Autor.

Dr. Spatz:
In diesen Monaten, ja, aber ob ich jetzt dauerhaft selbstständig bin, das ist offen, ich denke in alle Richtungen.

dpr:
So, das heißt aber, man nimmt aus dieser Tätigkeit, aus den akribischen Forschungen und diesen Gesprächen natürlich unheimliches Potential an menschlichen Begegnungen, an Empathie und Sympathie mit, sicher auch für sich selbst und seine eigene Entwicklung; auch wenn man noch jünger ist. Ich glaube, das bestärkt einen in verschiedenen Ideen oder auch Beurteilungen geschichtlicher und politischer Situationen sowie der aktuellen Tagespolitik in Deutschland. Da wäre jetzt die Frage: Wie kann man aus der Vergangenheit Rückschlüsse ziehen, aus dem Umstand, dass die Deutschen durch das Entfachen des 2. Weltkrieges unsäglich viel Leid unter die Völker gebracht haben und letztendlich dann selbst Opfer geworden sind. Das heißt, die Deutschen haben nach dem Krieg am eigenen Leib Unrecht erfahren. Das zeigen insbesondere die Vertreibungen mit übelsten Verfolgungen unter Einsatz brutaler Gewalt aus den ehemaligen Ostgebieten nach Kriegsende. Wie würde man sich heute in der Nachbetrachtung in der Situation aufstellen und Lehren schließen können. Wir sind ja augenblicklich wieder in einer sehr schwierigen weltpolitischen Situation, so sind wir zurzeit mit Flüchtlingsströmen und viel Elend konfrontiert. Was können wir, auch junge Menschen, aus dieser ganz speziell beschriebenen Geschichtssituation für die Zukunft mitnehmen, was können wir an Input für ein besseres Verhalten bekommen?

Dr. Spatz:
Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass man durch Aufklärung zukünftiges Leid generell verhindern kann. Leider muss man aktuell feststellen, dass Vertreibungen und Entwurzelung von Menschen möglicherweise zum Dasein der Menschheit dazu gehören. Und auch nicht dauerhaft gebannt werden können, so traurig das ist. Wenn man aus dem Schicksal der Wolfskinder eine direkte Lehre herleiten möchte, dann sicherlich die Erkenntnis, dass man Menschen mit schlimmen Leiderfahrungen in ihrem Schmerz annehmen und ihnen zuhören muss, ihnen hierdurch Linderung verschaffen und ihnen das Gefühl der Zugehörigkeit vermitteln kann. Und wenn man noch ein bisschen praktischer werden möchte, psychologische Hilfe dem anbieten, der es möchte, sensibler werden beim Auffangen dieser Menschen und sich allgemein bewusstmachen, dass Kinder, die Schlimmes erlebt haben, dieses Schlimme nicht vergessen oder einfach abstreifen können. Anfänglich lassen sich traumatische Erfahrungen vielleicht verdrängen oder überspielen, aber sie bleiben eben doch existent, quasi eingebrannt in die Seele, und dringen dann spätestens im höheren Lebensalter wieder zunehmend stärker ins Bewusstsein. Wenn man sich das vor Augen führt, kann man mit speziellen Therapieangeboten den Alltag der Betroffenen nicht zuletzt auch in Pflegeeinrichtungen erträglicher gestalten.

dpr:
Das Fatale, das wir immer wieder feststellen konnten, war, dass viele Betroffene oder überhaupt die Generation, die den Krieg noch an Haut und Haaren hat miterleben müssen, nur sehr schwer darüber reden konnte und auch der einzelne Mensch, der in seiner ganz speziellen fürchterlichen Situation, die er erlebt hatte, ungerne redet und wenn, dann nur unter vorgehaltener Hand. Oder er sagt, am liebsten möchte ich gar nicht darüber reden. Das mag sicher von Person zu Person unterschiedlich sein. Aber ich glaube, das Aufarbeiten des eigenen Schicksals, der erlebten Not, der verspürten Gewalt und des kriegerischen Verbrechens an sich fällt vielen Menschen schwer. Deswegen war es sehr interessant zu erfahren, dass sich doch viele Menschen bereit erklärt haben, jetzt mit Ihnen darüber zu reden, dann endlich in einer freien Diskussion die Erfahrungen selbst reflektieren zu können. „Es fällt mir dann doch ein Stein von der Seele, denn das haben wir uns vorher nicht getraut, wir wurden ja auch nicht gefragt“.  Viele Dinge wurden ja auch politisch motiviert irgendwo unter den Teppich gekehrt. Da wollte oder durfte man nicht darüber reden. Es war sicher auch ein Unterschied, ob man im Westen oder Osten, in der ehemaligen DDR, lebte. Es ist sicher unterschiedlich ausgeprägt, aber viele ältere Menschen, das weiß ich auch aus vielen Begegnungen mit Menschen aus der Kriegsgeneration, tun sich sehr, sehr schwer damit.

Dr. Spatz:
Diese Wortlosigkeit, von der Sie jetzt sprechen, existiert auf zwei Ebenen. Die eine Ebene ist die persönliche. Direkt nach einem schlimmen Ereignis flüchten sich viele Menschen in Sprachlosigkeit.  Gerade wenn man jung ist, versucht man, eine traumatisierende Erfahrung von sich zu schieben, um nicht zu ersticken, um weiterzuleben, um fähig zu sein, in ein ganz normales Leben hineinzukommen, eine Familie zu gründen, einen Beruf zu ergreifen und eine bürgerliche Existenz aufzubauen. Dann ist es häufig von späteren Lebensphasen abhängig, ob man sich seiner Vergangenheit irgendwann stellen kann. Zum Beispiel, wenn die eigenen Kinder aus dem Hause sind und man selbst aus dem Berufsleben scheidet. In einer solchen Konstellation kann man plötzlich leichter zu seiner eigenen, fast vergessenen Geschichte finden, trotz der Jahrzehnte an Abstand zum ursprünglichen Geschehen. Wenn Menschen schließlich zu ahnen beginnen, dass sie nicht mehr so lange zu leben haben, fällt es vielen noch etwas leichter, offen über die Vergangenheit zu sprechen, sich dieser zu stellen und sich nicht mehr wegzuducken. Dann sind hochinteressante Gespräche möglich, weil manche Geschichten zum ersten Mal überhaupt in Worte gefasst werden und die Betroffenen sie beim ersten emotionalen Erzählen gewissermaßen noch einmal erleben.

Die andere Ebene der Sprachlosigkeit ist die soziale Erwartungshaltung. Das ist eine Sache, die nicht der einzelne mit sich selber ausmachen kann, sondern bei der er voll und ganz von seiner Umgebung abhängig ist. Im Falle der ostpreußischen Hungerkinder kommt diese Ebene ab den Siebziger-, Achtzigerjahren zum Tragen. Da verändern sich in der Bundesrepublik die politischen und gesellschaftlichen Vorzeichen und Voraussetzungen. Einsetzend mit der Entspannungspolitik unter Willy Brandt, gerät jede Thematisierung des Leids deutscher Flüchtlinge und Vertriebenen in wachsenden Rechtfertigungsdruck. Für die Betroffenen bedeutet dies, dass es in einem Moment, wo sie persönlich vielleicht erstmalig fähig gewesen wären zu sprechen, zunehmend weniger gesellschaftliche Akzeptanz für ihre Erinnerungen gibt. Schließlich werden die Leute, die es trotzdem versuchen, als Störenfriede des sich neu herausbildenden gesellschaftlichen Konsens betrachtet. Erst um 2000 herum verändert sich dieser Zustand wieder in die andere Richtung. Zehn Jahre zuvor ist bereits die Berliner Mauer gefallen, die Sowjetunion ist zusammengebrochen und die Erinnerungsorte in Osteuropa sind wieder zugänglich geworden. Dann kommt es Mitte der Neunzigerjahr zum Jugoslawienkrieg mit seinen großen Flüchtlingsströmen und um die Jahrtausendwende tut sich schließlich auch literarisch und erinnerungspolitisch etwas. Als Stichwort nenne ich hier Günter Grass und sein Buch „Im Krebsgang“. All das zusammen schafft eine veränderte Atmosphäre, in der es möglich wird, sich seinen persönlichen Nachkriegserinnerungen zu stellen, nach Worten zu suchen und zu reden. Das geht nicht von jetzt auf gleich und vor allen Dingen nicht bei den Leuten, die besonders Schlimmes erlebt haben. Aber es schafft doch zumindest die Voraussetzung dafür, dass man sich weitere zehn Jahre später beispielsweise auf die Anzeige eines Doktoranden meldet und sagt, ich wäre jetzt bereit, mich der Sache doch noch mal zu stellen.

Bei der Sprachlosigkeit im Falle der ostpreußischen Hungerkinder haben wir es also mit einem anfänglichen „Nicht Können“ zu tun, welches auf der persönlichen Ebene zu verorten ist, und mit einem späteren „Nicht Sollen“, welches sich auf der gesellschaftlichen Ebene generiert.

dpr:
Aber das Bedeutende, was ich aus diesem Buch herausnehme, dass es hier um das persönlich erlebte geht, das aufgearbeitete jeweilige persönliche Schicksal und nicht das, was man so langläufig aus der Nachbearbeitung der Vertriebenensituation wahrnimmt, diesen sogenannten Vertriebenenverbände, Landsmannschaften und alles was es in diesem Umfeld gibt, die sich oft unreflektiert als alleinige Opfer sehen, als die Bestraften und Leidtragenden des kriegerischen Elends, aber oft ausblenden, dass die Deutschen nun mal  den Krieg begonnen haben. Sicher ist natürlich auch richtig sich als Geschundene sehen zu dürfen, denn es gab mannigfaltige Verbrechen durch diese Vertreibungen Aber hier ist der der Unterschied, dass derjenige über sein eigenes Schicksal spricht. Und aus seiner persönlichen Betrachtung ohne auch mit dem Schuldvorwurf gegenüber irgendwelchen politischen Situationen kritisch umzugehen. Sozusagen, wir haben in dieser Situation gelebt, wir haben das und das erlebt und wir sind damit klargekommen und wir haben uns weiterentwickeln können und haben vielleicht auch das erreicht, was wir erreichen wollten und weil wir nicht diskutiert und philosophiert haben, sondern wir mussten uns einfach der Lebenswahrheit stellen, mussten vorankommen. Was ich heute schon sehr interessant finde, dass diese Helikoptereltern, die einen extremen Betreuungsaufwand betreiben und glauben ihre Zöglinge von allen Lebensrisiken zu bewahren, sich wahrscheinlich gar nicht mehr vorstellen können, was diese Kriegsgeneration aushalten, ertragen und später auch leisten musste. Aber hier geht es nicht um Vorwürfe und Schuld, sondern um ein „darüber reden“ was ich an Leid erfahren habe, was mir an Schwierigkeiten widerfahren ist, was mich auf der anderen Seite auch stark gemacht hat meinen weiteren Lebensweg zu gehen, unabhängig natürlich wie es bei dem einen oder anderen in dessen Seele ausgeschaut hat.

Dr. Spatz:
Es ging mir darum, die Geschichten der ostpreußischen Hungerkinder aus der biografischen Perspektive zu schildern. Die Betroffenen sind alle nach 1930 geboren, bei diesen Menschen findet sich keine persönliche Schuld am Zweiten Weltkrieg und an nationalsozialistischen Verbrechen. Insofern konnte ich es als Autor ohne Bedenken zulassen, dass die Protagonisten beim Erzählen oft in ihre frühere kindliche Perspektive zurückfanden und sich der einstigen Geschehnisse fernab eines möglicherweise noch immer existierenden sozialen Rechtfertigungsdrucks erinnerten.  Dadurch, dass ihre Geschichten zuvor bloß selten oder gar nie erzählt worden waren, waren die Interviews enorm ergiebig. Denn mir wurden keine festgefügten Lebensgeschichten und Anekdoten geboten, wie es häufig der Fall ist, wenn man Menschen zuhört, die schon viele Male über ihre Vergangenheit gesprochen haben. Nein, im Falle der ostpreußischen Hungerkinder waren die lange zurückgehaltenen Erinnerungen sehr häufig unüberschrieben geblieben. Sie kamen gewissermaßen aus dem tiefsten Seelengrunde. Und genau das war für mich als Historiker eine ganz spannende Erfahrung.

Natürlich wissen wir, dass man biografische Erinnerungen an Jahrzehnte zurückliegende Erlebnisse grundsätzlich kritisch bewerten sollte, denn über einen solchen Zeitraum verblasst vieles oder es vermischt sich mit späteren Eindrücken. Doch im Rahmen dieses Projekts konnte man sich kindlichen Erfahrungen nähern, die durch die Sprachlosigkeit auf der sozialen Ebene quasi im Individuum konserviert worden waren. Zusätzlich zugutekam unseren Interviews, dass sich diese konservierten Erinnerungen bereits in der historischen Situation mit einer unglaublich hohen emotionalen Erfahrungsqualität in die Seelen der Betroffenen eingeschrieben hatten, wie man es sonst nur selten kennt. Bei aller menschlichen Tragik, für mein Projekt war das ein Glücksfall. Die bloßen Erinnerungsbruchstücke, die erstmals überhaupt in Worte gefasst wurden und zeitlich und thematisch nicht festgefügt und aufeinander abgestimmt waren, die haben mir als Wissenschaftler faszinierende Einblicke in längst verschüttet Geglaubtes ermöglicht.

dpr:
Das war also die einmalige Chance, im Prinzip, spontan in die menschliche Seele vorzurücken, denn Kindermund tut ja bekanntlich Wahrheit kund. Und wenn man sich spontan äußert, dann schaltet man ja die Verglitterung, die sonst stattfindet, aus.

Dr. Spatz:
Wenn die Rede in den Interviews irgendwann, oft unbeabsichtigt, auf hochemotionale Themen kam, wie z.B. die miterlebte Vergewaltigung der Mutter, das Sterben von Geschwistern oder das Ankämpfen gegen den Hungertod, dann hatte ich zwischendurch tatsächlich den Eindruck, keinem älteren Menschen, sondern direkt dem verlassenen Hungerkind gegenüberzusitzen.

dpr:
Dann hat man mehr Authentizität, als ich sie vielleicht in einer großen Diskussionsrunde habe oder wo sich vielleicht politisch Interessierte natürlich sich dieser Themen annähern und die sie in die Richtung stellen wollen, die sie gerne sehen.

Dr. Spatz:
Richtig, das war auch ein Grund, weshalb ich versucht habe, Menschen zu finden, die eben noch nicht auf Verbandsebene oder in professionelle Zeitzeugenarbeit eingebunden gewesen waren. Ich wollte, dass sie mir frei und nach Möglichkeit wenig bis unbeeinflusst von erinnerungspolitischen Diskursen ihre persönliche Geschichte erzählten. Das Gegenteil erlebt man oft mit Menschen, die sich viel in der Öffentlichkeit bewegen, etwa einer Partei angehören oder eine andere bekannte Institution repräsentieren. Wenn man mit diesen Personen über deren Lebenswege redet, werden viele persönliche Erinnerungen so formuliert, dass sie mit den Leitlinien der Partei, des Vereins, der Kirche etc. harmonieren. Und dieses Bestreben konnte ich bei meinen Gesprächspartnern in der Regel eben überhaupt nicht feststellen, und ich glaube, das war ein sehr großes Plus.

dpr:
Und das ist, was dieses Buch so spannend und auch so ehrlich macht, zu sagen es ist einfach eine Schilderung, eine Erzählung von einer unendlich traurigen, schwierigen und schrecklichen Zeitepoche, aber es ist nicht gepaart mit einem politischen Gedankengut in irgendeine Richtung. Und deshalb auch eine echte Leseempfehlung zur Anregung unsere eigene Vergangenheit neu zu bearbeiten, neu zu betrachten, nicht nur aus der Sichtweise des zu verurteilenden Aggressors, sondern auch durch die Brille des einzelnen betroffenen Menschen der Nachkriegssituation, der natürlich erst einmal mit seinem Elend da stand, egal wie der Krieg entstanden ist. Und einfach für sein Leben einen Weg finden musste. Und das ist vielleicht auch einmal für uns heute ein mahnendes Beispiel, um die Frage zu stellen, was wir für Menschen aus Krisengebieten, die oftmals eine völlig andere ideologische oder religiöse Prägung haben, tun können, ohne uns selbst mit unseren Werten, unserem Rechtsempfindungen, unserer Rechtstaatlichkeit aufzugeben. Es gibt heute viele Menschen, die wegen ihrer Elendssituation in Kriegsgebieten ihr Heil in Deutschland suchen. Wir müssen ihnen aus Mitmenschlichkeit eine neue Heimat bieten, aber dürfen niemals vernachlässigen, was wir heute an demokratischen und rechtstaatlichen Strukturen aufgebaut haben. Vor lauter Empathie und vehement vorgetragenen humanistischen Beweggründen, sollten wir den Schutz unserer Wertvorstellungen niemals auch nur ansatzweise preisgeben. Hilfe kann ja auch nur dann effektiv und fruchtbar sein, wenn ich sie auf einen rechtstaatlichen und verlässlichen Boden pflanze.

Dr. Spatz:
Ja, ich stimme mit Ihnen überein, eine humanistische Gesellschaft lässt sich nur durch einen funktionierenden Rechtsstaat garantieren. Beim Blick auf die ostpreußischen Hungerkinder wird jeder humanistisch geprägte Mensch wiederum eine Verantwortung für die Überlebenden erkennen, der man im Hier und Jetzt gerecht zu werden hat. Man kann die Betroffenen in ihrem Schicksal würdigen, indem man ihnen einen Platz in unserem Erinnern einräumt, sie erzählen lässt und ihnen unvoreingenommen zuhört. Das sind Grundprinzipien, mit denen man ohnehin jedem Menschen begegnen sollte. Das, was jemand erlebt hat, darf man nicht im Voraus bewerten, sondern immer erst, wenn man sich mit dessen Geschichte nachhaltig auseinandergesetzt hat. Erst in einem zweiten Schritt bietet es sich schließlich an, die jeweilige Geschichte in einen größeren Zusammenhang einzuordnen.

Für mich waren die Hungererfahrungen meiner Interviewpartner beispielsweise ein nahezu unsichtbarer Punkt, der in den Gesprächen ganz mühsam herausgearbeitet werden musste. Denn Hunger lässt sich eigentlich kaum oder gar nicht in Worte fassen. Bei den Überlebenden gibt es Schuldgefühle gegenüber den Verstorbenen, Scham wegen des eigenen Selbsterhaltungstriebes, vielleicht auch Furcht vor Relativierungen seitens der Mitbürger. Hunger ist eine ganz zersetzende Kraft, die im Rückblick, wenn man wieder in geordneten Verhältnissen lebt, unwirklich und fantastisch erscheint. Sie ist so schwer in Worte zu fassen wie vielleicht keine andere Form der Gewalt.

Das herauszuarbeiten, war eine unglaublich harte Arbeit. Und es gelingt einem nur, wenn man Zeit mitbringt und bereit ist, ganz genau hinzuhören.

dpr:
Und auch heute vielleicht ein mahnendes Beispiel zu sehen, wo wir überall in der Welt Hungersnot haben, wo Menschen in dramatischen Situationen leben aus Kriegs- oder Bürgerkriegsgeschehnissen und zu sagen, jetzt kann man sich, wenn man mit Menschen hautnah sprechen konnte, die selber vom Hungertod bedroht waren, dann kann man das eine oder andere auch nachvollziehen, was diese Menschen auch heute mitmachen.

Dr. Spatz:
Ja, ganz gewiss

dpr:
Das sie leiden und dass wir uns deren Not auch nicht verschließen können. Manchmal wundert man sich schon, wie weit ein Kontinent Afrika von Europa entfernt zu sein scheint.Weil wir das nicht wahrnehmen wollen oder nicht können oder ausblenden, weil wir uns heute nicht mehr vorzustellen vermögen, über Jahre zu hungern und unsere ureigensten Bedürfnisse nicht stillen zu können. Das ist solch ein mahnender Moment zu sagen: Leute, schaut mal in eure eigene Elterngeneration oder Großelterngeneration, was diese Menschen haben mitmachen müssen. Die haben das erlebt, was wir heute in aller Welt wiederfinden. Das war nicht gut und was können wir tun, damit wir dieses Elend mindern oder diese kriegerischen Auseinandersetzungen minimiert werden oder aufhören. Da kommen wir wieder in diese Vision, die sich wahrscheinlich nicht in die Wirklichkeit umsetzen lässt. Es wird immer Kriege und Brutalität geben, wahrscheinlich solange der Mensch existiert. Die wenigen Erleuchteten werden diese Welt nicht retten können. Wir müssen nur für unser eigenes Schicksal vielleicht etwas mitnehmen. Was können wir als Mensch aus diesen Berichten, aus diesem Buch persönlich für unsere augenblickliche Lebenssituation mitnehmen, weil es ja lange her ist und trotzdem so nah.

Dr. Spatz:
Wir sollten grundsätzlich jeden Menschen mit seiner Geschichte ernstnehmen. Wir sollten Gespräche zwischen den Generationen, die familiäre Erinnerungsweitergabe, das Familiengedächtnis pflegen. Das ist natürlich nicht in jeder Familie so einfach zu bewerkstelligen. Viele Familien sind zersplittert. Häufig gibt es keine drei Generationen mehr, die sich untereinander austauschen können. Aber doch immerhin zu wissen, wie wertvoll es ist, mündlich überlieferte Geschichten zu achten und sie dann an die nächste Generation weiterzugeben. Das sind, meine ich, ganz wichtige Punkte. Die Interviews, die ich mit älteren Vertriebenen geführt habe, sind aber auch deshalb so wertvoll, weil sie einen deutschsprachigen Quellenkorpus darstellen, an dem sich nachdrücklich ablesen lässt, was der quälerische Zersetzungsprozess des Hungerns im Einzelnen bedeutet. Dass er den Menschen alles Sichergeglaubte nehmen kann. Dass der Lack der Zivilisation dünn ist und der Hunger, sobald der Lack abgekratzt ist, vom Menschen nicht mehr viel Menschliches übrig lässt. Wenn man sich das vergegenwärtigt, hat man von der Auseinandersetzung mit einem solchen Thema auch in einer Zeit etwas, in der es den meisten Menschen an nichts Elementarem mangelt.

dpr:
Ja, das ist aber dann auch ein Blick in die Zukunft, wo ich gerne eine etwas ketzerische Formulierung finde, wo wir das Nachkriegsdeutschland betrachten aus dem Blickwinkel eines Wohlstandsstaat, in dem wir demokratische, rechtstaatliche Strukturen aufgebaut haben mit allen Start-schwierigkeiten, die vielleicht am Anfang noch bestanden haben, wie nicht konsequent  erfolgter Entnazifizierung. Irgendwie könnte man heute manchmal vermuten, wir leben in einer Demokratie der fetten Bäuche. Das heißt, wir leiden keinen Hunger, wir haben vermeintlichen Wohlstand, vielleicht nicht über alle Gesellschaftsschichten hinweg, aber wir haben eine Grundversorgung zum des Überleben und keine wirkliche Hungersituation. Doch wenn ich manchmal Obdachlose sehe, die in irgendwelchen Müllcontainern graben und wirklich etwas daraus essen und trinken, spüre ich Unbehagen und habe das Gefühl schon wieder sehr nach an einer Hungersituation für einen Teil unserer Bevölkerung zu sein. Es gibt sicher da auch viel soziales Elend. Die Sorge um Grund-bedürfnisse, Hunger, Flüssigkeitsmangel nicht im Kopf haben zu müssen, ist ein so großes Gut, ein wertvolles Gut, was wir wahrscheinlich verlernt haben zu schätzen, weil es eine gewisse Selbstverständlichkeit angenommen hat. Solche Erfahrungen und Gespräche, wie das heutige über Kriegsumstände, lassen die Vermutung aufkommen, dass dies ja auch nochmal wieder kommen. kann. Auch für uns sind kriegerische Auseinandersetzungen für die nächsten tausend Jahre unter Umständen nicht kategorisch ausgeschlossen. Uns könnten gesellschaftliche Verwerfungen und wirtschaftliche Deformationen ereilen und uns vielleicht sogar wieder in eine Hungersituation bringen, wo wir dann froh sind, wenn wir irgendwo eine Suppenküche haben, die uns dann mit dem notwendigsten versorgt. 

Dr. Spatz:
Die konkrete Gefahr einer schweren Hungersnot sehe ich aktuell natürlich nicht für Mitteleuropa. Aber man kann auch in einer Zeit, in der keiner von uns vom direkten Verhungern bedroht ist, eine Wertschätzung entwickeln und beim Einkaufen und Zubereiten des Essens sorgfältig und ressourcenschonend agieren. Das kann jeder von uns. Man kann natürlich noch eine Stufe zurückgehen, sich lösen von der Frage nach einer konkreten Hungergefahr und sich vor Augen führen, was aus einer Zivilisation oder auch bloß aus einer Stadt oder Region werden kann, wenn alle  Spielregeln des menschlichen Miteinanders wegbrechen. Dass sich unter diesen Umständen eine Gesellschaft ganz schnell auflösen kann. Diese Erkenntnis allein sollte schon zur Bewusstseinsschärfung ausreichen und uns in der Überlegung sensibilisieren, was der Frieden und eine solidarische Gesellschaft für schützenswerte Güter sind.

dpr:
Das ist ein auch das Thema, welches wir ja aktuell haben, das Auseinanderdriften von Arm und Reich, gerade in unserer Gesellschaft. Wir haben, würde ich sagen, auch sehr emotionale Unterschiede die sich entwickeln. Ich würde es mal beschreiben als filigranen Zersetzungsprozess dieser Gesellschaft. Es pulverisiert sich, um es mit Ihren Worten zu nennen, in eigene kleine Einheiten. Verschiedene Gruppen mit ihren Interessen und der gesamtgesellschaftliche, humanistische Kontext oder Zusammenhalt, der scheint ein wenig verloren zu gehen. Jeder kämpft auf seiner Ebene, die andere wird schon gar nicht mehr wahrgenommen. So und das Problem unserer politischen Ausrichtung für die Zukunft wird es sein, den Zusammenhalt in der Gesellschaft wieder zu erlangen. Das wird aber immer schwieriger. Angefangen von Flüchtlingszuströmen bis hin zu religiösen Unterschieden und gesellschaftlichen Einschränkungen. Es wird ja nicht einfacher. Im Rückblick der Vergangenheit als Mahnung für die Zukunft: Leute, vergesst nicht, wie schnell man eine Gesellschaft komplett denunzieren kann, wie schnell ein Krieg entstehen kann, auch wenn es heute bei uns in Mitteleuropa eher unwahrscheinlich anmutet. Aber wir wissen das ja alles nicht mit bestimmter Sicherheit.

Dr. Spatz:
Das ist ein großes Thema, für das es kein Patentrezept gibt. Zu mahnen bringt nur etwas, wenn es in Verbindung mit anderen Dingen erfolgt. Tagespolitische Ereignisse spielen hier sicher mit hinein, die man allerdings nicht vorhersehen kann. Sehr viel hängt auch von wirtschaftlichen Voraussetzungen, Strukturen und Abläufen ab, auf die der einzelne kaum einen messbaren Einfluss hat. Meine Arbeit mag als kleiner Baustein hoffentlich ein wenig zur Wahrung des gesellschaftlichen Zusammenhaltes beitragen.

dpr:
Eine wissenschaftliche Arbeit oder eine Betrachtung von Sachthemen oder auch eine persönliche Einschätzung kann natürlich immer nur ein Mosaikstein sein. Die gesellschaftliche Entwicklung zu beeinflussen oder, sagen wir mal, aus dem Adlerblick beurteilen zu können. Deshalb ist es ja so wichtig, dass jetzt Literatur erscheint, die nicht unbedingt massentauglich ist, aber den geschichtsinteressierten Menschen, gerade in unserer eigenen deutschen Geschichte, zur richtigen Zeit noch mal abholt und sagt: Wir haben eine leidvolle Vergangenheit, wir haben natürlich auch sehr viel geschafft in unserer heutigen Gegenwartsituation, aber Gegenwart und Politik in der aktuellen Zeit kann ohne die Betrachtung der Geschichte nicht funktionieren. Wenn ich die Geschichte nicht betrachte, nicht kenne, nicht beurteile werde ich auch in der Jetztzeit keine vernünftigen Entscheidungen treffen können. Deswegen sollte jeder heute handelnde Politiker ein bisschen Geschichtsbewusstsein haben, sich mit der Vergangenheit auseinandersetzen, was es bei dem einen oder anderen manchmal zu kurz gekommen zu sein scheint. Also, da dürfte bei dem ein oder anderen noch Nachholbedarf bestehen. Wir sollten Vergangenes nicht ausblenden, wir müssen es wieder reaktivieren, wir müssen uns damit beschäftigen. Wir dürfen auch zu unserer Nazi-Vergangenheit nicht sagen, so, das ist jetzt erledigt. Wir sind eine andere Generation, wir waren nicht dabei, das geht uns nichts an. Auch da müssen wir wachsamen Auges sein, weil, das gehört zu unserer Entwicklung, zu unserer persönlichen Entwicklung als Teil dieser Gesellschaft. Abschließend möchte ich noch folgende Frage stellen: Denken Sie denn daran, noch so ein Mosaiksteinchen in die Welt zu bringen und sagen: Ich habe noch ein Thema, was ich bearbeiten möchte, was vielleicht nochmal aus einer geschichtlichen Betrachtung einen Hinweis auf die Jetztsituation gibt. Ob es die Nachkriegsgeschichte ist oder eine Betrachtung „Gesamtdeutsche Geschichte“?

Dr. Spatz:
Es gibt eine Vielzahl von möglichen weiteren Projekten und unbearbeiteten Themen. Geschichte hat so viele Facetten und so viele dunkle, bislang nicht ausgeleuchtete Bereiche. Ich denke aktuell in alle Richtungen und halte es für möglich, dass ich weitere Mosaiksteinchen produziere.

Genauso reizt mich allerdings der Lehrbetrieb, die Arbeit mit jungen Menschen, die Vermittlung von Geschichte. Da kommen wir übrigens auch zum Ausgangspunkt Ihrer Frage. Wir müssen uns neugierig und unvoreingenommen mit unserer Geschichte auseinandersetzen, um die Gegenwart verstehen und tragfähige Zukunftskonzepte entwickeln zu können. Das ist eine alte Weisheit, die nichts von ihrer Bedeutung verloren hat. Wenn man über bedeutsame historische Vorgänge nicht spricht und den Mantel des Schweigens darüber zu werfen versucht, holt einen die Geschichte über kurz oder lang wieder ein.

Alles, was eine Gruppe nachhaltig geprägt hat, und Hunger, Flucht und Vertreibung gehören im Falle der Deutschen zweifellos dazu, muss aufgearbeitet werden, ob man dies nun begrüßt oder nicht. Ohnehin werden kollektive Erfahrungen solcher Dimension an nachwachsende Generationen weitergegeben, wenn nicht verbal, dann nonverbal. Großeltern mögen häufig sicherlich leichter mit ihren Enkeln über Geschichte sprechen können als mit den eigenen Kindern. Das hat vermutlich mit dem generationalen Abstand zum Geschehen sowie mit einer daraus resultierenden anderen Art und Weise des Zuhörens zu tun. Enkel hören oft besser zu. Und es ist wichtig unvoreingenommen zuzuhören. Wenn man das als Schlussfolgerung aus der Lektüre meines Buches mitnimmt, sind wir auf einem guten Wege.

dpr:
Das war die wichtigste Botschaft, die wir heute aus dem Gespräch aufnehmen können. Zu sagen, so das Gespräch, die Überlieferung, das Einschließen in ein Thema, das empathische Mitempfinden von Erzählungen, von Situationen berührt mich und man kann es für sein eigenes Leben umsetzen und neue Sichtweisen daraus schöpfen, ohne groß Informationsportale zu lesen. Es ist diese persönliche Erfahrung, dieses persönliche Gespräch, sich beteiligt fühlen, gerade in der Familie und im Freundeskreis, den Menschen etwas berichten, was ich mit einer ganz anderen Gefühlsoffenheit aufnehme und somit auch bewerten kann als wenn ich irgendwo vielleicht einen schlauen Bericht lese, was mal vor über siebzig Jahren gewesen ist.

Dr. Spatz:
Richtig, das glaube ich auch. Es mögen dann doch immer wieder die menschlichen Geschichten sein, die auch in hundert oder zweihundert Jahren noch berühren werden. Die Leser an Menschen heranzuführen, an die einfache Menschen vor allem, die nicht unbedingt in der Lage sind, ihr Schicksal in eigenen Memoiren festzuhalten, um es der Nachwelt zu hinterlassen, das sehe ich als notwendige und anspruchsvolle Aufgabe.

dpr:
Deswegen bin ich überzeugt, dass es ein beeindruckendes Projekt war, ein interessantes Buch. Das kann ich nur jedem zur Lektüre empfehlen und ich hoffe, das sich auch der eine oder andere findet der das so sieht und wünsche Ihnen für die Zukunft von Herzen alles Gute und würde mich freuen, von Ihnen nochmal ein anderes Werk lesen zu dürfen. Und es hat mich einfach auch begeistert, mit welcher Initiative und mit welcher emotionaler Beteiligung geschrieben und recherchiert worden ist. Gott sei Dank auch mit der Unterstützung vieler Beteiligter, die Sie ein bisschen in die Archive haben gucken lassen und Informationen über geschichtlichen Kontext zu den Zusammenhängen der Ereignisse bereitgestellt haben. Und das wichtige ist, glaube ich, das Persönliche des einzelnen Menschen, der sich geöffnet hat, der etwas erzählt hat und der uns das als Mahnung oder als kleines Informationspäckchen mit auf den Weg gibt. Eine wunderbare Erfahrung. Ja, herzlichen Dank und wir sehen uns sicher bei Gelegenheit wieder.

Das Gespräch mit Dr. Christopher Spatz führte Tilo Herde am 21.03.2017 in Hamburg.
Transkription: Heidemarie Herde